Вера. Излагаю точку зрения человека невурующего, т.е. себя

[inthebalanceru]

ни в чох, ни в дых, ни в птичий грай

нету у человека ничего, кроме веры и восприятия.
больше ничем мы не вооружены...
можно добавить еще память - память о воспринятом и память о том, во что поверено.
и язык, которым мы производим дескрипции своего восприятия, и своей памяти о восприятии, и своей веры нуитакдалие
---
в смысле - нету никакого "хуже"

пожив в мире демократического централизма, я не доверяю никакой демократии.
соответственно, всё, что принято называть "знание", вынужден либо принимать на веру либо просто не верить.
знание же, при таком взгляде на вещи, может быть только прямым, непосредственным знанием.
что любопытно, что, скажем, с точки зрения большинства народу, с кем мне пришлось про это говорить, называют такое знание "вера"...
----
ходил щас к зеркалу, проверил, - нет, я не головоногий и не вверх ногами, обычный...

овен написал(а):
Что такое вера?
Думаю, способность интеллекта принимать решение при недостатке информации
да,
а поскольку информации достаточно не бывает
никогда,
то надо признаться,
что человек
всегда находится в пространстве веры.
---
всегда
---
какие-то формы веры мы называем знание
какие-то - суеверие и пр.

oarsman написал(а):
Знание обнаруживается
это не отменяет того, что
oarsman написал(а):
фактически понятие "знание" не является точным
при этом нету демократического ("демос" + "кратия") способа обнаружения знания.
то, что обнаруживается в результате дискуссий есть всегда знание для одного отдельного организма,
даже если их-организмов несколько.
знание возможно только прямое и непосредственное.
но человек не может долго существовать в таком состоянии знания.
это механизм существования человека таков, к сожалению... видимо, эволюция вида в дороге
и либо он-человек в дальнейшем принимает это-знание, а точнее - память о своем востоянии, в качестве веры, либо
oarsman написал(а):
оно переходит в вероятное мнение
либо и то и другое - тогда это вера в некое "знание-идол" и фффсё.

---
представьте командира.
приказывает солдату и не верит, что солдат исполнит приказ.
или его командир ему, подвластному, дает приказ, а он, подвластный, не верит, что надо приказ исполнять.
---
вот такое разрушение веры случается, и империя умирает нафиг. нет больше империи. труп. будет когда-то что-то новое?
кто знает?
придет очередной упырь и впихнет страхом смерти новую веру?
пока что новая рассыпается сразу после ухода упырей.
---
или приходите в магазин, -
платишь кассиру и -
верите ли, что купленный товар теперь ваш?
или кассир вызовет охрану и скажет - забрать у этого покупателя всю его тележку продуктов!?
почему нет?
только потому, что есть вера.
больше нипочему.

культура безверия - такая уж она.
"вот такое у нас хуёвое лето, доктор"

давайте вспоминать с когда вера стала нуждаться в насилии для того, чтобы быть?

надо бы учить людей выбирать себе веру.
а вот как этому учить... если все человеческие культуры сконструированы (или их конструкции случились такими) на принципе противостояние разных вер, и верность своей вере выражается не в стойкости, с которой ты ее придерживаешься, а в презрении к прочим.
---
пренебрежение к другой вере снижается, если обнаруживается сходство...
а то, что они равноправны - мысли об этом противны в любой культуре

вера всегда на мифе.
так человек устроен. верит. и верит на мифе. это механизмично. надо только это о себе помнить.
как в машине. помнить про газ, про тормоз, про сцепление.
а иначе надо брать такси или в трамвай садиться.

у будды, как и у прочих учителей, речь обычно идет о том, что верить нельзя ничему и никому.
потому что предмет веры есть предмет выбора, а не "веры" в бытовом русскоязычном смысле.
человек, верящий, не сознавая, что он свою веру выбрал, идет по "пути страдания" на автомате.
чего бы он не выбрал себе в качестве веры, как бы достоверны не казались факты (вплоть до того, что верить в количество рук-ног, полагаясь на простой пересчет, - следует только выбрав, что ты, если последователь будды, двурук-двуног, а не "потому что человек - двуногое и двурукое)
---
в этом смысле "разум" - инструмент выбора.
---
далее, если вера выбрана - верить следует (не забывая, что выбрал...) с той же силой, с какой мы привычно верим в свою двурукость.
тогда очевидно-логично - если веришь, что двигаешь горы, то - двигаешь горы.
---
кто верит в свою возможность двигать горы с той же силой, что он - двуногий? :)

Вивекананда был в Америке. В одной из своих утренних бесед он рассказал притчу, подчеркивая, что вера может сдвинуть гору.
Одна старушка, которой очень мешала гора, сказала: "Вот хорошо! Этого я не пробовала".
Прямо перед ее домом высилась гора. Она заслоняла доступ свежему воздуху и солнцу. В доме было очень душно. Старушка сказала: "Так просто. Пойду-ка я, вооружившись верой". Тут же она пошла домой. Открыла окно и взглянула на гору в последний раз - потому что та сейчас исчезнет и она наверняка ее больше не увидит. Старушка закрыла глаза и сказала:
"Я верую. Теперь убирайся!" Она повторила это трижды, потому что думала, что с одного раза такое может не случиться.
Потом открыла окно. Гора была на месте. Старушка засмеялась и сказала: "Так я и знала, что не поможет".
Если вы это знаете, то ничего и не случится, - вы же не выполнили условие.
Я тоже говорю, что вера может сдвигать горы - но Вера, учтите. А Вере не нужно повторять трижды. Это сомнение говорит трижды. В чем дело?
Сказано - и все. И Вера не откроет окошко, чтобы смотреть. Вера может быть только полной, иначе это не Вера.


вера - всегда выбор
осознанный или неосознанный
в высшую силу
или в статистически-демократическую силу знания
или еще во что-нибудь - не надо себя ограничивать двухмерностью
---
на мой взгляд хорошо про это помнить непрерывно
и делать эти выборы сознательно
при каждом переходе
от мгновения к мгновению

вера - место выбора, а не уверенности в своей правоте

пурист написал(а):
не спорю, а дискутирую. и только потому, что хочу, чтобы моя позиция была ясна.
а позиция - не просто "есть" или "нет".
как говорит игорь гурьев,
вера в Него - не есть вера в то, что Он существует.
и все.
это - сложнее и интереснее

Comments

[alersandra.livejournal.com]

"нету у человека ничего, кроме веры и восприятия.
больше ничем мы не вооружены..."
Человек вооружен разумом.
Восприятие свойство любого живого организма, включая амебу.
Что касается веры, то по мне это то, что противостоит разуму.
Как когда-то давно эволюция привела к возникновению двух ветвей: обезьяны и человека, так и сегодня человек разделился на две ветви : на человека верующего и человека разумного.
Способен к развитию только человек разумный, а верующий просто остановился, как обезьяна в своем развитии.
Он паразитирует на человеке разумном.
Такого мое мнение.

[inthebalanceru.livejournal.com]

вы не обратили внимание на то, чего здесь названо верой.
может быть недостаточно явно, но на то и весь в целом текст реплики. - подборка цитат с нашего форума :)
и "в этом смысле "разум" - инструмент выбора"

[alersandra.livejournal.com]

"вы не обратили внимание на то, чего здесь названо верой."
На самом деле для меня это не важно. Над чем Вы повесили вывеску "вера".
Вера антипод разума и только это важно для меня.

[inthebalanceru.livejournal.com]

точнее (для меня), - ваше определение веры заявляет ее противоположностью разума.
---
и в таком виде мне просто не понятно, что вы называете "вера"...

[alersandra.livejournal.com]

Ну, вот хоть из Википедии
"Вера — признание чего-нибудь истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их."
Вполне себе нормальное определение.

[inthebalanceru.livejournal.com]

нормальное...
только если пойти смотреть "проверку" и "доказательство" и далее шагами по возникающим в дефинициях терминам, то вернемся назад... к убеждению и вере.
я проделал это много лет назад. может, современные словари устранили замыкание этого круга... но это маловероятно.

такая же история и с категорией "связь".

эти термины основополагающие для понимания механизмов человеческого мышления. на них покоятся юнгианские архетипы. т.е. можно сказать вслед мета-метафоризму константина кедрова - это "мета-архетипы".

но это - если копать вглубь. туда, где никого и ничего нету. под черепахой и тремя китами :)))

[alersandra.livejournal.com]

Опять ничего не поняла. Хотелось бы более связного возражения. :)

[inthebalanceru.livejournal.com]

александра, я же вовсе не возражаю. с моей стороны беседа идет о том, что часть привычно используемых нами терминов определяют друг дружку взаимно. т.е. являются по существу не определяемыми словесно, а определяемыми интуитивно.
такими терминами оказываются "знание", "доказательство", "проверка", вера", "интуиция", "связь" и кое-какие еще.
---
пэтому мы стараемся поделиться своим пониманием слов подобного рода не через словарь, а через общий жизненный опыт, который обычно этими словами рассказываем.
поэтому так важны в жизни притчи, сказки и рассказы друг дружке о прожитом.
и важно, что из этих рассказов мы не делаем никаких выводов.
потому что всякий раз, делая вывод, приходится использовать слова из названного кольца, т.е. входить в область риска исказить саму историю. так устроен человеческий язык.
это общее у всех языков.

[alersandra.livejournal.com]

Спасибо за ответ, но это совершенно не проясняет ничего. Притчи и сказки никаким образом не могут прояснить понятий "знание", "доказательство", "проверка", вера", "интуиция", "связь"
Это попытка навязать свое понимание другому и только. :)

[inthebalanceru.livejournal.com]

а нет ничего, что могло бы прояснить понятия "знание", "доказательство", "проверка", вера", "интуиция", "связь"...
мне найти не удалось

[alersandra.livejournal.com]

А разве словарей не достаточно?
Мне кажется вполне возможно договориться о значении слов, если хотим понять друг друга , а не навязать другому свое понимание. ДОБРОВОЛЬНО договориться, что принимаем вот такое значение слова в данном разговоре и фсё.
Ещё раз подчеркиваю, ЕСЛИ хотим ПОНЯТЬ друг друга.
Как это делается в науке.

[inthebalanceru.livejournal.com]

еще раз.
словарные значения этих слов устроены-определены таким образом, что эти слова определяют друг друга.
типа (не буквально, кольцо можнет состоять не из двух, а из десятка звеньев, но звенья закольцованы)
1. "связь это отношение между одним или несколькими явлениями, предметами"
2. "отношение это связь"

[alersandra.livejournal.com]

И что непонятно в слове связь и отношения?
Что затрудняет Вам понимание?

[inthebalanceru.livejournal.com]

то, что это одно и то же, и словарь определяет одно и то же, "делая вид", что это разные понятия.
тавтология получается (для меня)

[alersandra.livejournal.com]

Да, это близкие понятия , ну и что? Пусть и тафтология...Что Вам не понятно в слове связь-то? Или отношения? Почему ими нельзя оперировать в разговоре?

[inthebalanceru.livejournal.com]

я это не говорил

[inthebalanceru.livejournal.com]

можно. пользоваться можно сколько угодно.
только хорошо дать себе отчет в том, что пользоваться словами связь и отношение можно только понимая их "интуитивно", т.е. принимая "на веру" )))

[alersandra.livejournal.com]

Опять весь разговор ушел в спор о словах.
:((

[inthebalanceru.livejournal.com]

вера - это аксиоматика

[v-i-n.livejournal.com]

Обезьяна в своём развитии не остановилась, Вы просто не в курсе.

:)))

[inthebalanceru.livejournal.com]

как-то жизнь сложилась так, что способ "знать", способ "верить", способ "думать" кого-то другого, кроме human being, человеческого существа не интересовал... предполагаю, что они, нечеловеческие существа, - другие уже просто потому, что эти способы у них другие. и использую обычные бытующие представления об этих их способах

Re: :)))

[v-i-n.livejournal.com]

Жизнь *человеческого существа* сложилась так, что осуществляться ей пришлось среди людей, поэтому *нечеловеческие существа* другие... как, впрочем, и каждое из живых существ. :)

Re: :)))

[inthebalanceru.livejournal.com]

да, можно даже говорить, что жизнь меня в качестве существа осуществлялась и осуществляется среди меня, поскольку фильтруема моим, и ничьим ещё, восприятием. и фильтруема так, что у меня нет выхода за пределы моего восприятия.
---
и, - как говорили в древней древности, не задумываясь о научности, - что снаружи, то и внутри, что наверху, то и внизу

Re: :)))

[v-i-n.livejournal.com]

Вот так вот, да? Ну, и ладно. :)
****
У вас нет моей грозной тёзки?

Re: :)))

[inthebalanceru.livejournal.com]

не, до озера мичиган оттуда далеко.
---
"можно сказать" - это фигура речи. я и впрямь именно просто так и считаю

Re: :)))

[v-i-n.livejournal.com]

Хорошо, что далеко... :)
***
Я ничего имею против вашей *фигуры речи* - всё понятно.

[inthebalanceru.livejournal.com]

:)